Schéma électrique CBs S3

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Re: Schéma électrique CBs S3

Message  PapyGadin le Ven 17 Juin - 23:18

Salut Chap.

On trouve sur le net des boitiers vides et des radiateurs pas chers.

C 'est ce que j 'ai sur mon kit velleman:

La totalité revient à 20 roros , kit électro compris.



Je suis avec intérêt ton projet d'allumage électronique.

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Re: Schéma électrique CBs S3

Message  chap 53 le Dim 19 Juin - 20:55

salutatous

retour sur le principe de l 'allumage à rupteur de la S3
en observant la came d 'origine et le rupteur de ma S3, il s 'avère que la came provoque une fermeture du rupteur durant un temps bien inferieur a celui de son ouverture.
le dwell de 29% qui s 'applique a l 'allumage de la S3 corespond donc au temps de fermeture du rupteur et non pas au temps de son ouverture
cette disposition semble etre a l 'inverse des autre monos type SL par exemple qui dispose aussi d 'un rupteur monté en série mais d 'un condensateur apparament monté differement que sur la S3
en prenant en compte l 'experience réussie et les explications de jm25 notament pour la K4, dans le montage d 'un capteur a effet hall saturé en remplacement du rupteur, le passage de la pale de l 'helice dans le capteur simule l ouverture du rupteur et non pas sa fermeture.
d 'apres mes calcul le dwell de 29% pour la S3 represente un secteur angulaire de pale (ou de tour de la came) d 'environ 104,4 ° qui represente alors pour la S3 le temps de fermeture du rupteur, et par déduction un secteur agulaire de pale de 255,6 ° qui reprensente le temps d 'ouverture du rupteur.
donc dans le cas de la S3 la largeur de la pale est beaucoup plus importante que dans le cas de la K4

chap 53

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Re: Schéma électrique CBs S3

Message  eldorado le Dim 19 Juin - 21:02

Bonjour Chap,

K4 = bicylindre avec allumage à étincelle perdue (comme pour les anglaises, moteur calé à 360 °)
S3 = monocylindre.
Cela me parait normal que le temps de fermeture du rupteur soit inférieur à son temps d' ouverture, le temps de recharge de la bobine en dépend.

Eldorado.

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Re: Schéma électrique CBs S3

Message  chap 53 le Dim 19 Juin - 21:14

dans la construction de l 'hélice et du capteur a effet hall saturé identique au montage conçu par jm25 pour la K4 mais appliqué au cas de la S3 il faut donc construire une pale couvrant 71% des 360 degrés du cercle representant un tout complet de la came, soit 255,60 degrés pour assurer un temps d' ouverture et de fermeture du capteur équivalent au dwell du rupteur indiqué par la RMT
étant donné le temps de reaction beaucoup plus rapide du capteur hall et des systemes electroniques en général par rapport a un systeme purement mecanique comme celui d 'un rupteur la precision des angles semble pouvoir etre un peu moins precise que celle donné par le calcul mathématique.
je pense donc qu 'une pale couvrant un secteur angulaire de 256 degrés pour simuler l 'ouverture d'un rupteur dans le capteur hall, et donc de 104 degrés pour simuler la fermeture du rupteur devrait convenir
que pensez vous de mon raisonnement ?
A+
Chap

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Re: Schéma électrique CBs S3

Message  chap 53 le Dim 19 Juin - 21:20

salut Eldorado
d 'apres la RMT l 'ouverture du rupteur sur la S3 provoque la coupure brusque de l ' alimentation de la bobine
ca voudrait dire que la bobine n 'est alimentée que pendant la fermeture du rupteur donc pendant un temps relativement court correspondant au dwell de 29%, soit a un regime moteur de 10 000 tours/minute, un temps de charge de la bobine d 'environ 3,48 ms d 'apres calcul, et pour un regime moteur de 5000 tours par minutes un temps de charge de la bobine de 6, 96 ms, est ce que cela te parait suffisant pour alimenter correctement et suffisament la bobine ?
A+
Chap

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Re: Schéma électrique CBs S3

Message  chap 53 le Dim 19 Juin - 21:34

quelle serait le risque d 'augmenter le dwell avec un systeme à capteur hall dans le cas de la S3 bien sur ?
si par exemple le temps d 'alimentation de la bobine est équivalent au temps de coupure de l 'alimentation ? soit un dwell de 50% ?
la bobine serait donc alimentée plus longtemps mais le temps de coupure de son alimentation n 'aurait pas trop d 'importance puisque si j 'ai bien compris c 'est le moment precis où intervient cette coupure d 'alimentation , donc à son début, qui provoque l 'étincelle
par ailleurs la bobine par principe est alimentée par la batterie, moteur arrété ou en marche, elle serait donc concue pour etre alimenté en continu sans probleme hormis le fait de vider la batterie
qu 'en penses tu ?
Chap

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Re: Schéma électrique CBs S3

Message  eldorado le Dim 19 Juin - 23:53

Re, Chap !

Je vais répondre directement à ta dernière question, qui recouvre un peu les autres.
Le temps de Dwell est calculé pour que le temps de charge de la bobine soit suffisant, en réalité, il est assez court, de l' orde de quelques millisecondes, comme tu le soulignes et au-delà, la bobine va s' échauffer, ce qui risque de la mener à sa destruction. Trialxlsls l' avait déjà évoqué, je crois. Destruction par la fonte des isolants qui entourent les fils qui composent les circuits.
Comme il faut tenir compte de la vitesse de rotation des moteurs (10 000 trs/mn), ce temps de Dwell doit donc être un compromis, temps laissé à la bobine pour se charger sur deux cycles moteur et résistance de celle-ci.
Elle n' est pas conçue pour résister sans se décharger (cas du moteur arrêté, contact allumé par ex., elle crame vite fait...).
En conclusion, ton calcul à partir du Dwell indiqué par la RMT me paraît correct, je ne l' ai pas vérifié cependant.

Eldorado.

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Re: Schéma électrique CBs S3

Message  chap 53 le Lun 20 Juin - 0:14

re - Eldorado

en suivant ton conseil sur l 'échauffement de la bobine et en respectant le dwell de la RMT
il faudra donc que la pale de l 'helice represente un secteur angulaire de 255 degrés pour qu 'a 10 000 tours le temps de charge de la bobine soit suffisant et qu 'a bas régime le temp de charge qui augmente en fonction de celui ci ne produise pas un chauffement excessif de la bobine
j 'ai cru comprendre également que la bobine a besoin d 'un temps de repos entre charge et décharge pour la preserver
A+
Chap

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Re: Schéma électrique CBs S3

Message  jm25 le Lun 20 Juin - 9:59

je le redis ici, sur la CBS, je n'ai qu'une petite pale donc un temps d'alimentation de la bobine plus grand et comem sur la K4, elle ne chauffe plus qu'avant.

l'avantage du système avec un Velleman ou Cartier, c'est que le transistor ne reste pas commuté à l'arrêt et se coupe au delà d'un certain temps afin d'éviter l'échauffement accidentel de la bobine.

Pas sur que beaucoup de gens laissent le contact à l'arrêt mais bon.

le mieux, une pale fixée en bout d'AAC et un module Arduino qui commande le transistor IGBT, voir le lien d'Eldo sur le site de Philippe Loutrel, tu gères à la fois ton avance et ton temps de charge de la bobine.

j'ai le fichier dans un module Arduino et l'IGBT mais j'attends que j'ai un souci pour faire l'essai car "tant que ça marche, on ne touche pas"


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Re: Schéma électrique CBs S3

Message  trialxls le Lun 20 Juin - 11:58

jm25 a écrit:

à Trialxls, je suis à mon troisième montage Cartier/capteur hall et je te confirme que ça marche très bien

... je me suis peut être emmêlé les pinceaux; mon premier montage a été avec un boitier MTR01, mais il ne fonctionnait pas avec les rupteurs. J'ai donc tenté avec le capteur à effet Hall du XLS. Par la suite, j'ai monté un boitier 521011; le but était de revenir aux rupteurs d'origine; carter d'allumage S3 plus jouli que celui d'XLS, et confiance limitée dans l'entretoise au bout de l'AAC pour maintenir le capteur.

Je n'ai pas tenté le montage Cartier - capteur XLS

Je crois que tu as fait tes essais avec des capteurs qui jouent un rôle de contacteur ( rupteur, interrupteur ou autre nom pour dire que le courant passe ou passe pas ), mais dans le cas du capteur de XLS, il me semble que c'est une impulsion qui est envoyée; ce n'est pas un contact on/off... enfin, je n'ai pas trop approfondi le truc...

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Re: Schéma électrique CBs S3

Message  PapyGadin le Lun 20 Juin - 13:36

chap 53 a écrit:salutatous

retour sur le principe de l 'allumage à rupteur de la S3
en observant la came d 'origine et le rupteur de ma S3, il s 'avère que la came provoque une fermeture du rupteur durant un temps bien inferieur a celui de son  ouverture.
le dwell de 29% qui s 'applique a l 'allumage de la S3 corespond donc au temps de fermeture du rupteur et non pas au temps de son ouverture
cette disposition semble etre  a l 'inverse des autre monos type SL par exemple qui dispose aussi d 'un rupteur monté en série mais d 'un condensateur apparament monté differement que sur la S3
en prenant en compte l 'experience réussie et les explications de jm25 notament pour la K4, dans le montage d 'un capteur a effet hall saturé en remplacement du rupteur, le passage de la pale de l 'helice dans le capteur simule l ouverture du rupteur et non pas sa fermeture.
d 'apres mes calcul le  dwell de 29% pour la S3 represente un secteur angulaire de pale (ou de tour de la came) d 'environ 104,4 ° qui represente alors pour la S3 le temps de fermeture du rupteur, et par déduction un secteur agulaire de pale de 255,6 ° qui reprensente le temps d 'ouverture du rupteur.
donc dans le cas de la S3 la largeur de la pale est beaucoup plus importante que dans le cas de la K4

Salut Chap.

Pour moi , il n'y a pas de difference majeure de fonctionement entre la CB S3 et la SL , ou la CBs.
Le montage du rupteur et du condo  sont du même type

Comme le souligne Eldorado , la K 4 a 2 cylindres, d 'ou la difference d'allumage avec la S3.
Mais les 2 modéles sont en Batterie /Bobine


S3 :  % Dwell : 29 %
Angle de came 26 ° fermeture
Condo : 0.24 Mf
Bobine : TEL-FL 804 6 V 5

SL : % Dwell :25 %
Angle de came : 22° 30'
Condo : entre 0.2 et 0.26 MF

[




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Re: Schéma électrique CBs S3

Message  chap 53 le Lun 20 Juin - 13:48

salut papy gadin
je confirme qu 'une fois de plus tu as encore raison et que j 'ai écrit une grosse bourde
je te prie de m 'excuser
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Chap

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Re: Schéma électrique CBs S3

Message  PapyGadin le Lun 20 Juin - 14:11

Salut Chap

Tu n'as pas à t 'excuser Very Happy

c 'est génial de ta part , de nous faire part de tes reflexions , est de tes projets d 'allumages améliorés.

C 'est le but du fofo : Convivialité , échange , partage , et bien sur couillonnades et humour.

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Re: Schéma électrique CBs S3

Message  trialxls le Lun 20 Juin - 14:34

... ben oui; si tu fais des erreurs, c'est peut être aussi qu'on t'essplique pas le komifo... alors ça permet d'affiner... enfin, au bout d'un moment, on affine tellement qu'on sait plus de quoi on parle, alors on fait des erreurs qu'il faut affiner, mais à force d'affiner, on comprend plus l'origine du koidutruk...

... et puis j'aime bien répéter que c'est pas le tout, de dire des c... ; faut aussi les faire et surtout les raconter aux copains...

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Re: Schéma électrique CBs S3

Message  chap 53 le Lun 20 Juin - 14:52

merci a vous les timonistes fondus de l 'allumage electronique
votre aide m 'est précieuse !
je suis en train de faire estimer le cout de fabrication d 'une came pour monter le capteur hall et d 'un plateau en aluminium pour fixer le capteur
je vous tiens au jus puisqu 'on parle d 'electricité et d 'allumage

trialsxlsxllssxx, peux tu me donner ton avis sur la dimension de la pale devant passer dans le capteur a effet hall, j 'ai imaginé un disque couvrant un secteur angulaire de 255 degrés représentant le temps de fermeture du capteur, les 105 degrés restant n 'etant par couvert par le disque pour simuler le temps d 'ouverture du capteur ( temps de charge de la bobine avec un dwell de 29 degrés ) qui correspond aux données de la rmt pour l' allumage a rupteur de la S3 ?
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Re: Schéma électrique CBs S3

Message  chap 53 le Lun 20 Juin - 16:16

re salutatous

budget pour allumage modernisé pour 125 CB S3 constitué d 'une came à pale, d 'un capteur à effet hall ( saturé et fonctionnant jusqu ' à 150 ° celsius ) et d un boitier d 'assistance éléctronique type cartier ( ou ducellier ou velleman ) :

pour votre information la fabriquation d une came munie d 'une pale en acier haute dureté destinée à un capteur hall et d 'un plateau support du capteur en aluminium, le tout realisé par un tourneur fraiseur de pieces mécaniques de précision et avec decoupe au laser de la pale et du plateau support coute environ 150 euros ( précision de fabrication 0,01 mm )

si on rajoute le capteur hall, le boitier d 'assistance electronique cartier d 'occasion et quelques bricoles pour faire le montage complet on arrive a un budget d 'environ 180 euros.

mais bon à la suite de ca théoriquement plus de probleme de calage d 'avance initiale, plus de probleme de réglage de rupteur , le jeu envaut il la chandelle ?
il y a du pour et du contre et c 'est bien normal
pour ma part j 'y vois aussi une solution de pouvoir conserver longtemps encore une S3 fonctionnant sans probleme d 'allumage et sans usure de ces pieces d 'origine , et la possibilité de revenir si nécesaire sans problemes et sans modification au systeme d 'allumage d 'origine
par contre le cout de ce montage se rapproche du cout d 'un systeme d 'allumage.complet et totalement electronique ( avec boitier CDI notament ) qui est la solution la plus moderne pour une brèle de 40 ans, et la plus efficace en terme de fiabilité. pour ce genre de montage il faut prevoir environ 250 euros, soit pas beaucoup plus ...
bien sur chacun a ses propres possibilités de bricolage, personnellement je dois avoir recours a un tourneur fraiseur de precision, et c 'est ce qui coute le plus cher dans ce montage, certains auront peut etre aussi de bien meilleurs prix pour cette fabrication, dans ce cas le systeme proposé devient economiquement tres interessant
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Re: Schéma électrique CBs S3

Message  jm25 le Lun 20 Juin - 17:09

ne t'emballe pas, comem déjà dit plus haut, le plus simple:

un Arduino, un IGBT et plus de came, dans ce cas, un simple bout de ferraille qui sert d'hélice fixée en bout de l'arbre à came suffit.

cout 5€ pour l'Arduino, 15€ pour l'GBT et rien pour le bout de ferraille, du fil, un radiateur de récup et une boite pour mettre tout ça au sec.

pour le système identique au mien, autant sur la K4, il est impératif d'avoir une précision de 180° pour les deux pales, autant pour le mono, on s'en fout, il coupera là où on le règlera donc mon bout de tube emmanché sur la came avec une pale soudée suffit.

perso, j'ai mis ce tube sur une vieille came, j'ai ensuite mis un coup de scie à la bonne place et j'ai emmanché le bout de tôle de la pale, brasé le tout (je n'ai qu'un chalumeau acétylène) puis j'ai limé à l’intérieur pour retrouver le passage de la came et je me suis assuré que la pale tournait bien dans un plan parallèle à la platine et passait bien au centre du capteur, c'est tout.


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Re: Schéma électrique CBs S3

Message  chap 53 le Lun 20 Juin - 17:23

salut jm25

je suis admiratif ! tout semble si simple en vérité
mais bon perso acheter et monter un arduino je saurais faire
par contre programmer l 'aduino en langage C+ à partir d 'un ordi là je suis plus qu 'incapable de le faire
moi je veux bien le bout de ferraille au bout de l 'AaC, sauf que je sais pas souder a part avec un fer a 30 watts et de la sodure a l 'étain ...et encore pas tres bien...
a ton montage indiqué il faut aussi une platine suport de capteur resistant a 150 degrés et un capteur a effet hall saturé, soit 30 euros de plus
reste la fiabilité du tube emmanché sur la came d 'origine, tu es vraiment sur que ca tient longtemps a 5000 tours /minutes ?
mais bon suis pret à tenter cette experience si tu peux me dire comment ll faut faire pour programmer l 'arduino et quel type précis d 'arduino et d 'IGBT il faut acheter
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Re: Schéma électrique CBs S3

Message  trialxls le Lun 20 Juin - 17:37

  ...pour nos timonos, une solution qui coute la peauduc n'est pas une solution... Jm25 sera mieux placé que moi pour te parler de l'allumage à hélice... perso, je n'ai pas voulu trop m'embêter; ce qui use les rupteurs, c'est surtout l'usure électrique; la micro-étincelle qui se produit entre les contacts du rupteur dans un circuit peu inductif quand l'allumage est super bien réglé et que le condo compense parfaitement l'induction provoquée par la bobine, mais avec l'âge, le condo compense moins bien, le circuit devient plus inductif et la micro-étincelle devient moins micro...  l'assistance permet d'utiliser le rupteur comme une commande d'allumage, mais la rupture qui provoque l'étincelle à la bougie (donc dans le circuit inductif) est faite de façon électronique, ce qui fait qu'il n'y a pas de contact à user... le rupteur ne subit donc qu'une usure mécanique qui est quasi nulle. je me suis donc arrêté au rupteur-Ducellier.

Jm25 te donne de bons tuyaux, et je trouve la solution super sympa... surtout dans la situation où quelqu'un te dit qu'il a investi dans un super outil strobolaserdlamortkitu pour régler son allumage, et que tu sors ta lime à ongle en disant "ça me fait penser que je dois reprendre le dwell sur ma mob..."

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Re: Schéma électrique CBs S3

Message  chap 53 le Lun 20 Juin - 18:17

tu as raison trialxlxlssxlslcxxlsl
les solution proposées par jm25 sont toutes tres ingénieuses et tres sympa
je pense aussi comme toi, la lime a ongle utilisée en guise de lampe trombomachin c 'est sympa, ca demande de l 'intuition et de l 'écoute pour sa brèle, bref c est savoir comprendre comment tout se passe dans le moulin pour qu 'il se sente mieux
pour l 'instant j 'en suis au boitier cartier d ' occas pour realiser ma premiere phase d 'amelioration de l 'allumge de ma S3
mais je continue a etudier une solution toute electronique car je trouve ca quand meme sympa pour sauvegarder longtemps nos brèles
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Re: Schéma électrique CBs S3

Message  jm25 le Lun 20 Juin - 19:25

l'Arduino, ça coute 5€ livré depuis la chine (copie)

le programme, moi non plus je n'y connais rien, je me suis inspiré de ce qu'a fait Ph.Loutrel ici

http://a110a.free.fr/SPIP172/article.php3?id_article=142

j'ai préparé le fichier, sa mise en place n'est pas compliquée.

si tu veux, je te le donnerai pour test si je ne l'ai pas testé avant

l'IGBT, on le trouve sur la bay

jm25

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Re: Schéma électrique CBs S3

Message  chap 53 le Lun 20 Juin - 20:26

salut jm25
oui,merci je suis preneur du fichier de programmation de l 'arduino
quel référence d' arduino faut il acheter ?
faut il programmer l 'arduino a partir d 'un pc ? j 'ai un pc portable sous windows 8, est ce que ca convient ?
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Re: Schéma électrique CBs S3

Message  jm25 le Mar 21 Juin - 10:03

si tu lis l'article de P.Loutrel, tu y trouve le type d'Arduino: NANO

une recherche sur le net et tu achètes, il est livré avec le câble de prog.

la prog se fait à partir du prog Arduino téléchargeable sur le net, il faut juste ajouter la bibliothèque "TimerOne.h" et la placer dans les bibliothèques de façon à pouvoir programmer depuis le PC


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Re: Schéma électrique CBs S3

Message  chap 53 le Mar 21 Juin - 12:48

salut jm25 et merci encore a toi ainsi qu 'a triallsxxsxxllssx

j 'ai suivi tes indications et visité le site de Ph Loutrel
c 'est tres instructif en effet
le systeme AEPL-DUINO est en effet fort simple a réaliser et semble plutot très fiable car il fonctionne apparement tres bien sur des autos de course
pour la programmation de l 'arduino nano ca doit etre accessible avec un peu de reflexion
la seule chose qui manque est la détermination de la bonne courbe d 'avance d une S3 afin d 'enregistrer ses parametres dans la programmation de l 'arduino
la RMT ne donne pas beaucoup d 'indication a ce sujet
on a que l 'avance initiale, le dwel du rupteur, l 'avance maxi au nombre de tour moteur indiqué
par contre faire le calcul de la courbe d 'avance avec un tableau exel devrait etre possible, mais il faut etre sur que la variation de l 'avance s 'établie de maniere lineaire selon le regime du moteur, car si ce n 'est pas le cas il faut trouver d 'autres parametres de variation de cette avance pour la determiner correctement à chaque tranche de régime du moteur.
en fait trouver quelle est l' avance pour 0 tours, 500 tours, 1000 tours, 1500 tours , etc etc etc, jusqu 'a 10500 tours, voire meme 12000 tours si on y arrive, car si on arrete la courbe d 'avance programmée dans l 'arduino a 10500 tours, le moteur coupe automatiquement au dela de ce regime
donc si une bonne âme de ce forum connait la courbe d 'avance de la S3 de 500 en 500 tours /minute, il serait fort sympa de nous l indiquer, ensuite il aura droit comme tous les fondus de l 'allumage electronique à un tableau de programmation de l 'arduino pour S3
A+
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Re: Schéma électrique CBs S3

Message  jm25 le Mar 21 Juin - 15:52

la courbe est simple

avance initiale de 0 à x RPM

puis lineaire de X à Y à RPM

et identique de Y RPM  à RPM max

ex: 5° en initial à 1800 RPM et 35° à 5300 RPM (données de la CBS)

de 0 à 1800, tu rentres 5°

entre 1800 et 5300, on rentre la courbe approchant au max le linéaire calculé car on saisi degré par degré

de 5300 à RPM Max, on rentre 35°

ensuite, pour les joueurs, on peut augmenter la valeur de la courbe maximale jusqu'à 40°, il en sortira des chevaux supplémentaires mais au risque de péter le moteur car il faudra aussi monter un peu plus vite en régime max.

si tu réfléchis un peu, le cycle est pour un 4 temps donc une étincelle tous les deux tours, oui sur le montage de P.Loutrel car il capte le signal en bout de vilo, non pour nous car on prend le signal en bout d'AAC donc comme un AAC fait 1/2 tour quand le vilo en fait 1 et qu'il nous faut une étincelle tous les tours, il faut faire croire au système que nous avons deux cylindres de façon à avoir une étincelle à chaque tour comme sur un deux temps mais comme nous sommes en bout d'AAC et qu'il tourne 2 fois moins vite que la vilo, pour 9200 RPM moteur, il faut rentrer la moitié (4600) sinon, la coupure se fera à 18400 RPM et là si le moteur y arrive, tu nous raconteras, ça va tu suis Very Happy

donne moi les valeurs du S3 que je regarde

jm25

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Re: Schéma électrique CBs S3

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