Vilain bruit
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PatrickO
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Vilain bruit
PatrickO Ven 30 Déc - 16:27
Hello, je cherche à résoudre une énigme sur ma sl : un bruit de casserole qui apparaît à 8000 tours et s'arrête dès que le régime redescend ...
Le contexte : distribution refaite toute en Pieces Honda, pignon fou de kick remplacé idem Honda pour lequel je ne me rappelle pas s'il y avait un calage précis à faire et cylindre en 150 avec piston de Four.
Si le piston venait à toucher une soupape, je suppose que cela aurait cassé franchement.
Je ne sais pas par quel bout prendre : Help !
Le contexte : distribution refaite toute en Pieces Honda, pignon fou de kick remplacé idem Honda pour lequel je ne me rappelle pas s'il y avait un calage précis à faire et cylindre en 150 avec piston de Four.
Si le piston venait à toucher une soupape, je suppose que cela aurait cassé franchement.
Je ne sais pas par quel bout prendre : Help !
PatrickO- Nombre de messages : 125
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PatrickO- Nombre de messages : 125
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Re: Vilain bruit
cbx Ven 30 Déc - 18:34
Vaste sujet, surtout avec les modifs faites.
Le piston 750 ne serait pas plus haut que celui d'origine (distance entre le centre de l'axe et le haut de la calotte) ?
Le piston 750 ne serait pas plus haut que celui d'origine (distance entre le centre de l'axe et le haut de la calotte) ?
cbx- Nombre de messages : 3817
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PatrickO- Nombre de messages : 125
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Re: Vilain bruit
cbx Ven 30 Déc - 19:05
Au PMH la distance entre la calotte du piston et une soupape ouverte est faible. Pour peu que les ressorts de soupape soient fatigués....
De toute façon, si des traces de contact sont visibles sur le piston au démontage, tu auras trouvé le pb.
De toute façon, si des traces de contact sont visibles sur le piston au démontage, tu auras trouvé le pb.
cbx- Nombre de messages : 3817
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Re: Vilain bruit
PatrickO Ven 30 Déc - 19:41
Exact.
Y a t il un marquage sur l'AAC qui permet d'être sûr que c'est bien un modèle SL ?
Y a t il un marquage sur l'AAC qui permet d'être sûr que c'est bien un modèle SL ?
PatrickO- Nombre de messages : 125
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dede60 Ven 30 Déc - 19:45
Bonsoir PatrickO,
cbx t'as donné la réponse, le piston de 750 Four ne peux pas se monter sur un mono, il faut que tu calcule la hauteur à enlever sur le haut du piston, j'ai fait çà en 1975 sur mon 500 four pour le passer
en 610 cm3 qui est en fin de compte 4 monos (même piston même soupape) le résultat il restait 3 mm au milieu du piston et cela tient quand je l'ai vendu le moteur avait fait 10000 km. Pour le réduire
il faut un tour car il faut être très précis.
Amicalement
dede60
cbx t'as donné la réponse, le piston de 750 Four ne peux pas se monter sur un mono, il faut que tu calcule la hauteur à enlever sur le haut du piston, j'ai fait çà en 1975 sur mon 500 four pour le passer
en 610 cm3 qui est en fin de compte 4 monos (même piston même soupape) le résultat il restait 3 mm au milieu du piston et cela tient quand je l'ai vendu le moteur avait fait 10000 km. Pour le réduire
il faut un tour car il faut être très précis.
Amicalement
dede60
dede60- Nombre de messages : 413
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Re: Vilain bruit
Etienne de Mars Ven 30 Déc - 23:48
Bonsoir Patrick0,
Avant de tout démonter et, éventuellement, confirmer la piste, prends toi un petit endoscope sur Ali, et tu vois ça en 30 secondes..
https://a.aliexpress.com/_Exy3i2x
Heeuuu, au fait, 750 / 4 = 187,5 cm cubes..là c’est plus que 150…et encore plus que 122..!
Plutôt un piston de 500 four qui ferait du 125 Cc non..?
Gaffe à tout le reste..surtout à 8000 tours..
EdM.
Avant de tout démonter et, éventuellement, confirmer la piste, prends toi un petit endoscope sur Ali, et tu vois ça en 30 secondes..
https://a.aliexpress.com/_Exy3i2x
Heeuuu, au fait, 750 / 4 = 187,5 cm cubes..là c’est plus que 150…et encore plus que 122..!
Plutôt un piston de 500 four qui ferait du 125 Cc non..?
Gaffe à tout le reste..surtout à 8000 tours..
EdM.
Etienne de Mars- Nombre de messages : 973
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Etienne de Mars- Nombre de messages : 973
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Re: Vilain bruit
cbx Sam 31 Déc - 8:27
Etienne de Mars a écrit:Bonsoir Patrick0,
Heeuuu, au fait, 750 / 4 = 187,5 cm cubes..là c’est plus que 150…et encore plus que 122..!
EdM.
Ben non, la cylindrée dépend de l'alésage mais aussi de la course
cbx- Nombre de messages : 3817
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Re: Vilain bruit
Etienne de Mars Sam 31 Déc - 8:44
Oui bien sûr, mais ici on raisonne d’abord en cylindrée pure , donc une 750 a 4 piston de même taille, donc la cylindrée d’un seul = 750 / 4 ..= 187,5 Cc
Et ensuite :
V ( cylindrée) = H ( course ) * S ( surface ) = H * 3,14 * Alésage * Alésage / 4
Partant de là, on ressort la hauteur H, à ne pas dépasser, sinon bingo la ( les..) soupapes..
Et ensuite :
V ( cylindrée) = H ( course ) * S ( surface ) = H * 3,14 * Alésage * Alésage / 4
Partant de là, on ressort la hauteur H, à ne pas dépasser, sinon bingo la ( les..) soupapes..
Etienne de Mars- Nombre de messages : 973
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PatrickO- Nombre de messages : 125
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Etienne de Mars- Nombre de messages : 973
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Re: Vilain bruit
cbx Sam 31 Déc - 16:32
Etienne de Mars a écrit:Oui bien sûr, mais ici on raisonne d’abord en cylindrée pure , donc une 750 a 4 piston de même taille, donc la cylindrée d’un seul = 750 / 4 ..= 187,5 Cc
Et ensuite :
V ( cylindrée) = H ( course ) * S ( surface ) = H * 3,14 * Alésage * Alésage / 4
Partant de là, on ressort la hauteur H, à ne pas dépasser, sinon bingo la ( les..) soupapes..
Je ne suis toujours pas d'accord.
Le mesure importante est la distance entre calotte du piston au PMH et la soupape ouverte. Ces éléments n'ont rien à voir avec l'alésage ni la course.
D'ailleurs tu dis qu'il faut passer le piston au tour (ce qui est vrai) mais cela n'a strictement aucune influence sur l'alésage ou la course.
L'ambiguité est que tu définis H comme étant la course, puis comme étant la hauteur du piston.
De même tu ne peux pas dire qu'avec un piston de 750 la cylindrée du 125 passera à 187cc car la course est différente.
Course CB750 = 63 mm et course SL = 49,5
La SL passera à 144cc
cbx- Nombre de messages : 3817
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Re: Vilain bruit
dede60 Sam 31 Déc - 17:36
Bonjour,
Entièrement d'accord avec toi cbx.
Amicalement
dede60
Entièrement d'accord avec toi cbx.
Amicalement
dede60
dede60- Nombre de messages : 413
Localisation : l'oise
Date d'inscription : 31/08/2011
Re: Vilain bruit
Etienne de Mars Sam 31 Déc - 19:12
Ok, mea culpa..je me suis mal exprimé.
Reprenons : s’il a mis un piston de 750, son diamètre est maintenant à 61 mm, ( 6,1 cm ) et on obtient donc une cylindrée de 144 Cc ok.
Sachant que :
- La course est constante, donc on ne peut pas agir dessus.
- la hauteur de course disponible dans la cylindrée à 122 Cc est de 49,5 mm ( 4,95 cm ) , on retrouve par la formule, pour une cylindrée, passée aujourd’hui à 144 Cc, une hauteur de course disponible dans ce nouveau cylindre de 49,3 mm ( 4,93 cm ) ; c’est ce 49,5 - 49,3 = 0,2 mm qu’il faut retirer au tour sur la calotte et les encoches soupapes du nouveau piston.
Voilà mon calcul :
V cylindrée
R rayon ( 1/2 alésage )
H course disponible
V = 3,14 * R * R * H
<=>
H = V / 3,14 * R * R
Cylindrée à 122 :
H disponible = 122 / 3,14 * 2,8 * 2,8 = 4,95 cm
Cylindrée à 144 :
H disponible = 144 / 3,14 * 3,05 * 3,05 = 4,93 cm
C’est cette différence 0,02 cm ( 0,2 mm ) de H disponible qu’il faut retirer à la calotte et aux encoches soupapes, sur le nouveau piston.
Crdlmt.
Bon bout d’An à tous..!
EdM.
Reprenons : s’il a mis un piston de 750, son diamètre est maintenant à 61 mm, ( 6,1 cm ) et on obtient donc une cylindrée de 144 Cc ok.
Sachant que :
- La course est constante, donc on ne peut pas agir dessus.
- la hauteur de course disponible dans la cylindrée à 122 Cc est de 49,5 mm ( 4,95 cm ) , on retrouve par la formule, pour une cylindrée, passée aujourd’hui à 144 Cc, une hauteur de course disponible dans ce nouveau cylindre de 49,3 mm ( 4,93 cm ) ; c’est ce 49,5 - 49,3 = 0,2 mm qu’il faut retirer au tour sur la calotte et les encoches soupapes du nouveau piston.
Voilà mon calcul :
V cylindrée
R rayon ( 1/2 alésage )
H course disponible
V = 3,14 * R * R * H
<=>
H = V / 3,14 * R * R
Cylindrée à 122 :
H disponible = 122 / 3,14 * 2,8 * 2,8 = 4,95 cm
Cylindrée à 144 :
H disponible = 144 / 3,14 * 3,05 * 3,05 = 4,93 cm
C’est cette différence 0,02 cm ( 0,2 mm ) de H disponible qu’il faut retirer à la calotte et aux encoches soupapes, sur le nouveau piston.
Crdlmt.
Bon bout d’An à tous..!
EdM.
Etienne de Mars- Nombre de messages : 973
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Re: Vilain bruit
dede60 Sam 31 Déc - 19:48
Bonsoir,
EdM je ne suis pas d'accord avec toi, la distance d'entraxe du piston à la calotte d'un 750 est bien supérieur à celui d'un mono, c'est dommage je n'ai plus de piston de 750 mais si quelqu'un
en a un qu'il nous donne cette mesure et là tu pourra faire tes calculs. Car quand j'ai kité mon moteur j'ai été obligé de mettre une cale de 5mm en alu sous le cylindre du 500 et réduire la hauteur
du piston de 750 de plusieurs millimètre à lui laisser que 3 mm au centre, soit quoi il touchait les soupapes. C'est dommage j'ai perdu mes calculs mais la différence de course est infime entre
le 125 et le 500, elle est de l'ordre de 1.1 mm.
Amicalement
dede60
EdM je ne suis pas d'accord avec toi, la distance d'entraxe du piston à la calotte d'un 750 est bien supérieur à celui d'un mono, c'est dommage je n'ai plus de piston de 750 mais si quelqu'un
en a un qu'il nous donne cette mesure et là tu pourra faire tes calculs. Car quand j'ai kité mon moteur j'ai été obligé de mettre une cale de 5mm en alu sous le cylindre du 500 et réduire la hauteur
du piston de 750 de plusieurs millimètre à lui laisser que 3 mm au centre, soit quoi il touchait les soupapes. C'est dommage j'ai perdu mes calculs mais la différence de course est infime entre
le 125 et le 500, elle est de l'ordre de 1.1 mm.
Amicalement
dede60
dede60- Nombre de messages : 413
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Re: Vilain bruit
Etienne de Mars Sam 31 Déc - 19:57
Merci de ton retour.
Si ces deux distances d’entraxes sont différentes il manque cette donnée à intégrer au calcul pour qu’il devienne juste.
Crdlmt
EdM
Si ces deux distances d’entraxes sont différentes il manque cette donnée à intégrer au calcul pour qu’il devienne juste.
Crdlmt
EdM
Etienne de Mars- Nombre de messages : 973
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Re: Vilain bruit
cbx Dim 1 Jan - 8:45
Comme Dédé60 je ne comprends pas ton calcul; ce que tu nommes H course disponible est la course du piston qui est totalement indépendante de la place disponible entre calotte du piston et soupape ouverte.
Le différence que tu trouves vient des approximation de la cylindrée qui n'est pas 144 cc mais 144,xxx et probablement pas 122cc mais 122,yy
La seule méthode pertinente est de comparer, comme le dit Dede60, la mesure entre axe de piston et sa calotte pour le piston d'origine et celui de CB750. Et aucun calcul basé sur l'alésage et la course ne te donnera cet écart de dimension.
Le différence que tu trouves vient des approximation de la cylindrée qui n'est pas 144 cc mais 144,xxx et probablement pas 122cc mais 122,yy
La seule méthode pertinente est de comparer, comme le dit Dede60, la mesure entre axe de piston et sa calotte pour le piston d'origine et celui de CB750. Et aucun calcul basé sur l'alésage et la course ne te donnera cet écart de dimension.
cbx- Nombre de messages : 3817
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Re: Vilain bruit
Etienne de Mars Dim 1 Jan - 12:57
Slt Cbx et Dede60,
Bien sûr qu’une méthode de soustraction comparative sera bien plus rapide et efficace.
Petite parenthèse, un tourneur qui réalèse à 61 ( en partant de 56..ça doit faire drôle..! ), repère, avant la manip, la mesure du PMH sur l’ancien piston par rapport au plan de joint, pour la reporter sur le nouveau piston et demandera au mécano de contrôler lors du montage..?
+ l’agrandissement à 61,xx du cerclage métal du joint de culasse, etc..
Bref, du point de vue théorique, je me trompe peut-être mais une donnée RTM qui parle de « course » ( ici la SL ) de 49,5 mm correspond à : H l’espace vertical disponible pour la course du piston entre PMB et PMH ( soupape ouverte ).cette course est invariable puisque définie par le mouvement vertical de la bielle ; entre l’ancien et le nouveau piston, la différence de côte entre l’axe de bielle et le haut de la calotte est, effectivement à considérer dans le résultat.( on n’a pas cette donnée, je les pensais égales ).
Pourtant, ce principe de calcul théorique a aussi son intérêt, peut-être faut il affiner son résultat, ( bien sûr, juste pour le fun..) comme vous le dites, en considérant cette différence et également les centièmes ?
Je n’imagine pas les ingénieurs japonais concevoir et fabriquer leurs bécanes avec un pied à coulisse ?!
Bien sûr qu’une méthode de soustraction comparative sera bien plus rapide et efficace.
Petite parenthèse, un tourneur qui réalèse à 61 ( en partant de 56..ça doit faire drôle..! ), repère, avant la manip, la mesure du PMH sur l’ancien piston par rapport au plan de joint, pour la reporter sur le nouveau piston et demandera au mécano de contrôler lors du montage..?
+ l’agrandissement à 61,xx du cerclage métal du joint de culasse, etc..
Bref, du point de vue théorique, je me trompe peut-être mais une donnée RTM qui parle de « course » ( ici la SL ) de 49,5 mm correspond à : H l’espace vertical disponible pour la course du piston entre PMB et PMH ( soupape ouverte ).cette course est invariable puisque définie par le mouvement vertical de la bielle ; entre l’ancien et le nouveau piston, la différence de côte entre l’axe de bielle et le haut de la calotte est, effectivement à considérer dans le résultat.( on n’a pas cette donnée, je les pensais égales ).
Pourtant, ce principe de calcul théorique a aussi son intérêt, peut-être faut il affiner son résultat, ( bien sûr, juste pour le fun..) comme vous le dites, en considérant cette différence et également les centièmes ?
Je n’imagine pas les ingénieurs japonais concevoir et fabriquer leurs bécanes avec un pied à coulisse ?!
Etienne de Mars- Nombre de messages : 973
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Localisation : Bouches du Rhône
Date d'inscription : 15/04/2021
Re: Vilain bruit
PatrickO Dim 1 Jan - 14:38
Aux grand maux les grands moyens : je viens de lancer l'approvisionnement de : AAC + cylindre 122cc et son piston.
A réception, je vais commencer par le montage du nouvel AAC, au cas où celui actuel n'ait pas le bon diagramme, ce que j'avais déjà rencontré et qui avait tordu une soupape.
Si rien ne change en mieux, je démonte et remets stock en 122cc.
Bonne année 2023 à tous !
A réception, je vais commencer par le montage du nouvel AAC, au cas où celui actuel n'ait pas le bon diagramme, ce que j'avais déjà rencontré et qui avait tordu une soupape.
Si rien ne change en mieux, je démonte et remets stock en 122cc.
Bonne année 2023 à tous !
Dernière édition par PatrickO le Dim 1 Jan - 14:43, édité 1 fois
PatrickO- Nombre de messages : 125
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Date d'inscription : 25/06/2017
Re: Vilain bruit
PatrickO Dim 1 Jan - 14:43
2023 est le début d'un nouvel horizon pour moi : retraite depuis quelques mois, suivie d'une hernie discale récemment opérée pour bien me montrer qu'il est temps de passer à autre chose ! J'avais continué à travailler, mais visiblement ce temps est révolu !
Je vends donc en ce moment ma maison qui est devenue trop grande et trop galère à entretenir.
Je vends ma collection de motos, trois sont déjà parties.
Je vais voyager bien plus léger pour l'avenir et quitter ma région et probablement mon pays.
Je vends donc en ce moment ma maison qui est devenue trop grande et trop galère à entretenir.
Je vends ma collection de motos, trois sont déjà parties.
Je vais voyager bien plus léger pour l'avenir et quitter ma région et probablement mon pays.
PatrickO- Nombre de messages : 125
Age : 65
Localisation : AIN
Date d'inscription : 25/06/2017
Re: Vilain bruit
Etienne de Mars Dim 1 Jan - 15:52
Heureux sont ceux qui savent sagement tourner ces pages..
Etienne de Mars- Nombre de messages : 973
Age : 60
Localisation : Bouches du Rhône
Date d'inscription : 15/04/2021
Re: Vilain bruit
bru30 Lun 2 Jan - 19:41
PatrickO a écrit:2
Je vends ma collection de motos, trois sont déjà parties.
Sacrée décision que tu prends là mais on n'a qu'une vie et il faut savoir en profiter..
Est-il indiscret de te demander quelles sont celles qu'il te reste encore à vendre ?
bru30- Nombre de messages : 11
Date d'inscription : 17/09/2022
Re: Vilain bruit
PatrickO Lun 2 Jan - 20:16
Alors rien d'indiscret. Une quatrième est partie aujourd'hui : Yamaha DT 400 de 75 (jaune). Elle suit une Honda CR 250 de 85, une Suzuki TS400 Apache de 77 et une Yam 125 DTF de 75.
Il me reste une Yam 125 AT2 de 71, sa sœur 250 DT1 de 71 et son autre sœur également de 71 360 RT1B, plus une 125 SL, une 125 Suzuki TS et une Yam ZY250 de 83, plus une mobylette Cazenave de 60.
Elles sont détaillées sur le guide vert et les anciennes avec plein de photos.
J'ai aussi un genre de projet sur base de XLR125 qui n'est pas finalisé et n'est pas non plus en annonce. Je pense le terminer prochainement avant de le mettre en vente sauf si cela motive quelqu'un.
Je garde ma Vmax 1200, ma Suzuki DR800 équipée randonnée, ma KTM 525 enduro et deux kawa triple.
Je n'arrête donc pas, je fait maigrir le cheptel pour voyager léger !
Il me reste une Yam 125 AT2 de 71, sa sœur 250 DT1 de 71 et son autre sœur également de 71 360 RT1B, plus une 125 SL, une 125 Suzuki TS et une Yam ZY250 de 83, plus une mobylette Cazenave de 60.
Elles sont détaillées sur le guide vert et les anciennes avec plein de photos.
J'ai aussi un genre de projet sur base de XLR125 qui n'est pas finalisé et n'est pas non plus en annonce. Je pense le terminer prochainement avant de le mettre en vente sauf si cela motive quelqu'un.
Je garde ma Vmax 1200, ma Suzuki DR800 équipée randonnée, ma KTM 525 enduro et deux kawa triple.
Je n'arrête donc pas, je fait maigrir le cheptel pour voyager léger !
PatrickO- Nombre de messages : 125
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Date d'inscription : 25/06/2017
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